Другой Алексей Миллер. Историк России про национальных историков
На очень интересное интервью наткнулся! Люди обсуждают крайне актуальную и болезненную сегодня тему - тему освещения истории взаимоотношений России и национальных окраин. Сейчас ведь принято - у прогрессивной общественности - описывать все это исключительно в терминах "истории оккупации", а России предлагается воспринимать свои отношения с окраинами исключительно через призму "платить и каяться, каяться и платить". Говорит историк Алексей Миллер, который полный тезка главы Газпрома, но при этом - не он, а совсем другой человек. И очень толково рассуждает!
"...в национальных нарративах, написанных на окраинах, центр — это такой злобный Саурон, который хочет сделать жизнь людей на окраинах как можно более несчастной. А все, что он делает, объясняется только одной логикой: как я могу им нагадить? А из центра только политика центра видна. А как сделать именно пространство взаимодействия? Не случайно во всех этих книжках публиковалось одно и то же введение, которое я написал. Оно должно было задавать вот эту оптику: империя как пространство взаимодействия — во-первых. Во-вторых, про то, как центр не занимался одним лишь мучением и подавлением, а с другой стороны, как окраины не посвящали себя все без исключения справедливой борьбе за национальную независимость.
— То есть это была попытка написания истории, в которой были бы не только страдания и восстания?
— Конечно. Возьмите, скажем, историю Эстонии, эстонского народа, написанную эстонцами. В этой книге не будет ничего или почти ничего про ассимилировавшихся в русскую культуру эстонцев. Они просто оказались потеряны для национального нарратива.
— Как все эти книги, которые посвящены окраинам и выходили в серии, встречали на бывших национальных окраинах Российской империи?
— Очень по-разному. То время, когда мы все это писали, было время диалоговое. Люди встречались, люди говорили. Считалось неприличным быть таким зубодробительным националистом.
— И за 10 лет все поменялось?
— Поменялось в том смысле, что сказать: «Это какие-то москальские прихвостни» или «Это идеологическая диверсия Москвы» — это не просто не стыдно, но вполне геройский поступок. С другой стороны, говорить о том, что историки в Эстонии, Литве, Украине и т.д. продали душу дьяволу национализма, тоже теперь нормально. Тогда это падало на иную почву, люди хотели слушать".
И далее:
"В Европе 1990-х — начала 2000-х доминирует вот эта старая европейская культура памяти. В очень упрощенном виде суть ее такая: ключевое событие, по отношению к которому все меряется, — это Холокост. И получается, что главная жертва — это жертвы Холокоста. Это значит, что в Старой Европе никто не может объявлять себя «главной жертвой». Роль «главной жертвы» занята. А вместо этого все должны посмотреть, как, в какой степени их собственные страны, их собственные народы соучаствовали в Холокосте: активно, пассивно, по-всякому. Этот процесс продолжался очень долго, десятилетиями. Жак Ширак официально признал участие французов в Холокосте в 1995 году. Это то, что, в принципе, можно описать как космополитическую культуру памяти. И надо сказать, что такая культура памяти в России доминировала после распада Советского Союза. То есть идея была какая: давайте с поляками поговорим о том, что называлось «белыми пятнами», — о трудных вопросах нашей истории. Для чего мы с ними поговорим об этом? Для того чтобы сказать всю правду и, сказав ее, помириться.
— Было такое желание?
— Было такое желание. Вообще представление о том, что такое политика памяти, — это всем сказать правду, покаяться.
— Это желание не было дано в нагрузку к политическому курсу на сближение? Или же это самостоятельная цель?
— А это неважно. Ничего самостоятельного не бывает. Это политика. Когда мы говорим «политика памяти», важно сделать акцент, что это именно политика. Смотрите: в 2009 году отмечалась очередная годовщина начала Второй мировой войны. Владимир Путин поехал на Вестерплятте. Он тогда был премьером, и его партнером по всей этой истории был Дональд Туск, который тогда проводил политику замирения с Россией. Путин поехал, сказал, что Красная армия не могла принести свободу, потому что сама не была свободной. Он сказал, что тем не менее это было освобождение от нацизма. Что нам очень стыдно за пакт Риббентропа—Молотова. В 2009 году. И, в общем, было понятно, что он делает это исходя из того, что и другие покаются. У других был Мюнхен, у нас был пакт Риббентропа—Молотова. И мы виноваты, и вы виноваты — каждый по-своему. Вместо этого ему сказали: «О да! Ты правильно сказал — виноваты вы, покайтесь. А Мюнхен к делу не относится». Потом происходит дальнейшее ухудшение политических отношений. И, как следствие, в 2014 году он говорит: «Пакт Риббентропа—Молотова? Была такая вдумчивая политика. А какие у нас были еще варианты?» То есть для него оценка каких-то таких ключевых вещей в очень большой степени зависит от реального политического контекста. Но что изменилось? Когда что-нибудь делали эстонцы, литовцы в 1990-е — начале 2000-х, какой-нибудь памятник снимали, Россия устраивала дикий скандал. И это было очень положительное явление. Ведь что такое скандал? Это надежда быть услышанным. С моей точки зрения, это намного лучше, чем когда то же самое сегодня делают эстонцы или литовцы, а Россия уже не реагирует. Потому что: а) знает, что эстонцам и литовцам на это наплевать; б) знает, что вместо возмущения нужно просто платить той же монетой. То есть из диалогового режима, в котором предполагалось, что мы сейчас поговорим об истории, чтобы помириться, мы вошли в режим агонистской памяти, когда вопрос не в том, как мы сейчас обсудим, с какой стороны какая часть правды, признавая, что с каждой стороны какая-то часть правды. Цель — не примирение, а противостояние, использование «другого». Но агонистский подход все-таки предполагает некоторое взаимное уважение сторон, а в Восточной Европе мы все больше срываемся в антагонистический режим, когда разговор другой: мы — жертвы, вы — палачи, покайтесь. Это не диалог".
http://www.colta.ru/articles/specials/17902
В общем, очень неожиданный взгляд. Получается, что в Европе евреи со своим Холокостом реально очень мешают прочим "малым нациям" - полякам, молдаванам, украинцам, прибалтам и т.д. - предаваться в полной мере мазохистским страданиям на тему "как нас угнетала кровавая Россия" - потому что "место Главной Жертвы занято". Неудивительно, что к евреям в этих странах отношение, мягко говоря, весьма неоднозначное.
Защита прав трудящихся глазами бывшего анархиста
"...в национальных нарративах, написанных на окраинах, центр — это такой злобный Саурон, который хочет сделать жизнь людей на окраинах как можно более несчастной. А все, что он делает, объясняется только одной логикой: как я могу им нагадить? А из центра только политика центра видна. А как сделать именно пространство взаимодействия? Не случайно во всех этих книжках публиковалось одно и то же введение, которое я написал. Оно должно было задавать вот эту оптику: империя как пространство взаимодействия — во-первых. Во-вторых, про то, как центр не занимался одним лишь мучением и подавлением, а с другой стороны, как окраины не посвящали себя все без исключения справедливой борьбе за национальную независимость.
— То есть это была попытка написания истории, в которой были бы не только страдания и восстания?
— Конечно. Возьмите, скажем, историю Эстонии, эстонского народа, написанную эстонцами. В этой книге не будет ничего или почти ничего про ассимилировавшихся в русскую культуру эстонцев. Они просто оказались потеряны для национального нарратива.
— Как все эти книги, которые посвящены окраинам и выходили в серии, встречали на бывших национальных окраинах Российской империи?
— Очень по-разному. То время, когда мы все это писали, было время диалоговое. Люди встречались, люди говорили. Считалось неприличным быть таким зубодробительным националистом.
— И за 10 лет все поменялось?
— Поменялось в том смысле, что сказать: «Это какие-то москальские прихвостни» или «Это идеологическая диверсия Москвы» — это не просто не стыдно, но вполне геройский поступок. С другой стороны, говорить о том, что историки в Эстонии, Литве, Украине и т.д. продали душу дьяволу национализма, тоже теперь нормально. Тогда это падало на иную почву, люди хотели слушать".
И далее:
"В Европе 1990-х — начала 2000-х доминирует вот эта старая европейская культура памяти. В очень упрощенном виде суть ее такая: ключевое событие, по отношению к которому все меряется, — это Холокост. И получается, что главная жертва — это жертвы Холокоста. Это значит, что в Старой Европе никто не может объявлять себя «главной жертвой». Роль «главной жертвы» занята. А вместо этого все должны посмотреть, как, в какой степени их собственные страны, их собственные народы соучаствовали в Холокосте: активно, пассивно, по-всякому. Этот процесс продолжался очень долго, десятилетиями. Жак Ширак официально признал участие французов в Холокосте в 1995 году. Это то, что, в принципе, можно описать как космополитическую культуру памяти. И надо сказать, что такая культура памяти в России доминировала после распада Советского Союза. То есть идея была какая: давайте с поляками поговорим о том, что называлось «белыми пятнами», — о трудных вопросах нашей истории. Для чего мы с ними поговорим об этом? Для того чтобы сказать всю правду и, сказав ее, помириться.
— Было такое желание?
— Было такое желание. Вообще представление о том, что такое политика памяти, — это всем сказать правду, покаяться.
— Это желание не было дано в нагрузку к политическому курсу на сближение? Или же это самостоятельная цель?
— А это неважно. Ничего самостоятельного не бывает. Это политика. Когда мы говорим «политика памяти», важно сделать акцент, что это именно политика. Смотрите: в 2009 году отмечалась очередная годовщина начала Второй мировой войны. Владимир Путин поехал на Вестерплятте. Он тогда был премьером, и его партнером по всей этой истории был Дональд Туск, который тогда проводил политику замирения с Россией. Путин поехал, сказал, что Красная армия не могла принести свободу, потому что сама не была свободной. Он сказал, что тем не менее это было освобождение от нацизма. Что нам очень стыдно за пакт Риббентропа—Молотова. В 2009 году. И, в общем, было понятно, что он делает это исходя из того, что и другие покаются. У других был Мюнхен, у нас был пакт Риббентропа—Молотова. И мы виноваты, и вы виноваты — каждый по-своему. Вместо этого ему сказали: «О да! Ты правильно сказал — виноваты вы, покайтесь. А Мюнхен к делу не относится». Потом происходит дальнейшее ухудшение политических отношений. И, как следствие, в 2014 году он говорит: «Пакт Риббентропа—Молотова? Была такая вдумчивая политика. А какие у нас были еще варианты?» То есть для него оценка каких-то таких ключевых вещей в очень большой степени зависит от реального политического контекста. Но что изменилось? Когда что-нибудь делали эстонцы, литовцы в 1990-е — начале 2000-х, какой-нибудь памятник снимали, Россия устраивала дикий скандал. И это было очень положительное явление. Ведь что такое скандал? Это надежда быть услышанным. С моей точки зрения, это намного лучше, чем когда то же самое сегодня делают эстонцы или литовцы, а Россия уже не реагирует. Потому что: а) знает, что эстонцам и литовцам на это наплевать; б) знает, что вместо возмущения нужно просто платить той же монетой. То есть из диалогового режима, в котором предполагалось, что мы сейчас поговорим об истории, чтобы помириться, мы вошли в режим агонистской памяти, когда вопрос не в том, как мы сейчас обсудим, с какой стороны какая часть правды, признавая, что с каждой стороны какая-то часть правды. Цель — не примирение, а противостояние, использование «другого». Но агонистский подход все-таки предполагает некоторое взаимное уважение сторон, а в Восточной Европе мы все больше срываемся в антагонистический режим, когда разговор другой: мы — жертвы, вы — палачи, покайтесь. Это не диалог".
http://www.colta.ru/articles/specials/17902
В общем, очень неожиданный взгляд. Получается, что в Европе евреи со своим Холокостом реально очень мешают прочим "малым нациям" - полякам, молдаванам, украинцам, прибалтам и т.д. - предаваться в полной мере мазохистским страданиям на тему "как нас угнетала кровавая Россия" - потому что "место Главной Жертвы занято". Неудивительно, что к евреям в этих странах отношение, мягко говоря, весьма неоднозначное.
Защита прав трудящихся глазами бывшего анархиста