sapojnik ([info]sapojnik) wrote,
@ 2009-03-28 19:08:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
А вот теперь - сказка!
Вообще-то вся соль предыдущего поста о "социалистическом распределении" прекрасно выражена в одной африканской (!) сказке, которую я, еще будучи ребенком, прочел в сборнике с аналогичным названием лет 20-25 назад. Пересказываю, как запомнил.

Итак, вождь одного племени решил устроить большой праздник. Коль праздник - нужно много пальмового вина. Откуда взять? Ясное дело - собрать с соплеменников. В конце концов, вождь не для себя собирает - сами же будут пить, гулять и веселиться!

Решено. Вождь приказал погрузить на телегу самую большую калебасу и отправить телегу по дворам: пусть, мол, каждая семья вольет в калебасу по кувшину своего самого лучшего пальмового вина! А потом калебасу поставят на главной площади, все будут к ней подходить и черпать себе вина сколько влезет.

Телега отправилась. Подъезжает ко двору старого Мекеле. Тот сначала велит жене и в самом деле приготовить кувшин своего лучшего вина... А потом думает: "А, собственно, зачем? Калебаса вон какая здоровая! Жаль своего вина-то... Дай-ка я лучше незаметно волью в нее кувшин чистой воды, в качестве своего взноса. Ну, чуть-чуть будет вино разбавлено - ничего страшного". Подумав так, старый Мекеле действительно незаметно вливает в калебасу кувшин воды вместо вина. Воин-погонщик ничего не замечает, и телега отправляется к следующему двору.

На следующий день вечером в селении - большой праздник. В центре площади стоит та самая калебаса. После всех положенных плясок шаманов старый Мекеле, как самый уважаемый, первый зачерпывает себе половинкой кокоса вкуснейшего вина из калебасы. Следом за ним это делают другие...

По селению проносится дружный вздох разочарования. У каждого жителя в их емкостях - чистейшая, бесспорная вода. И никакого пальмового вина.

КОНЕЦ.

Эта сказка, мне кажется, еще лучше, чем предыдущий пример, передает самую суть социализма.



(67 comments) - (Post a new comment)


[info]geneus
2009-03-28 04:34 pm UTC (link)
a. Эта же притча была напечатана в популярном в СССР сборнике "Габровские шутки". Только там дело относилось к жителям деревни в окрестностях Габрово в Болгарии ии они таким образом собирали плату сельскому учителю.

б. если это и относитсяк социальным системам, то к тому, что принято называть "коммунизм", а не к социализму.

(Reply to this) (Thread)


[info]sapojnik
2009-03-28 08:49 pm UTC (link)
При социализме, на Ваш взгляд, не имеет места "личный вклад в общественное благо на основе сознательности"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]geneus
2009-03-28 09:56 pm UTC (link)
В настоящее время принято говорить о социалистах как политике европейских партий и социализме как социальном порядке, который установлился в странах, где сильны такие партии. Он характеризуется активной ролью государственных органов, но в рамках рыночной экономики и свободы личной инициативы.

Скажем в обсуждении там государственной политики "социалистическими" называют меры, когда некие сервисы предлагается организовать государству - например медицину или образование.

В отличие от него о строе, который существовал в СССР, Китае, Индокитае, Восточной Европе и существует сейчас в Северной Корее говорят как о коммунизме.

Коммунизм провозглашает (и до какой-то мере осуществляет) уравнительное распределение и имеет госидеологию, которая в частности призывает к сознательному вкладу.

Социализм же не подразумевает ни уравниловки, ни ограничения свободы.
В примере спрофессором как раз "традиционная" система, когда профессор ставил разные оценки - это социализм. Ведь профессор - обличенный полномочиями чиновник, решает кого наградить согласно заслугам исходя из своих закрытых для обсуждения критериев.

Вот если бы оценки покупали у него - это был бы либеральный капитализм.
А проводимый им эксперимент - это был переход от социализма к коммунизму.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sapojnik, 2009-03-28 10:09 pm UTC
это - триумф социализма - [info]geneus, 2009-03-28 11:59 pm UTC
Триумф идиотизма - [info]sapojnik, 2009-03-29 12:22 am UTC
Re: Триумф идиотизма - [info]geneus, 2009-03-29 12:55 am UTC
Re: Триумф идиотизма - [info]sapojnik, 2009-03-29 09:54 am UTC
Re: Триумф идиотизма - (Anonymous), 2009-03-29 12:05 pm UTC
Re: Триумф идиотизма - [info]sapojnik, 2009-03-29 12:16 pm UTC

[info]gena_t
2009-03-28 04:35 pm UTC (link)
Это негры такие бесчестные. Ну или русские. А вот что Маккиавелли про немцев писал :

В германских республиках существует обычай: когда надо получить и израсходовать из общественных средств определенное количество денег, магистраты и советы, обладающие в сказанных республиках полномочиями власти, облагают всех жителей города податью, равною одному-двум процентам от состояния каждого. И как только принимается подобное постановление, каждый, согласно порядкам своей земли, является к сборщикам подати; дав клятву уплатить должную сумму, он бросает в предназначенный для этого ящик столько денег, сколько велит ему совесть: свидетелем уплаты выступает только сам плательщик.

(Reply to this)


[info]martyshin
2009-03-28 04:40 pm UTC (link)
таки про евр`еев есть такая байка

(Reply to this)


[info]sceptic_rus
2009-03-28 04:44 pm UTC (link)
Лишняя иллюстрация того, что кроме материального, социализму нужна сверхзадача - общее дело. А не частное дело.

(Reply to this)


[info]reincarnat
2009-03-28 04:49 pm UTC (link)
Притча замечательная.
В частности, она объясняет массовые зверства большевиков.
Оказывается, есть вполне рациональная причина. Жулики и проходимцы.

(Reply to this)


[info]taki_net
2009-03-28 05:43 pm UTC (link)
Два вопроса, дорогой Сапожник.

1. Какое отношение данная история имеет к социализму, т. е. общественному строю стран Северной Европы? Ни разу не слышал, чтобы производительность труда, трудовая или бытовая честность в этих странах были хуже, чем в более "капиталистических", таких как РФ или КНР.

2. Если же, по-Вашему, социализм - это строй, имевший место не в Швеции-Норвегии, а в СССР - ответьте: как Вы думаете, где - В СССР или, скажем, ФРГ в 1970-е гг. был бОльший разрыв в оплате труда? Где общество было более равным?

Заранее благодарю.

(Reply to this) (Thread)

швеция и китай
[info]freedom_of_sea
2009-03-28 08:13 pm UTC (link)
Швеция все же более капиталистическое общество чем РФ или Ктиай, см индекс экономической свободы (включающий так же в себя защиту собственности)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: швеция и китай
[info]taki_net
2009-03-28 08:36 pm UTC (link)
О чем у меня и речь. Сапожник с упорством, достойным лучшего применения, пытается выпятить как признак социализма якобы равенство, в то время как СССР, особенно при Сталине, но не только - образец общества пропасти между нищетой полурабов и богатством правящей верхушки.

Разумеется, я согласен, что общества с частной собственностью и без нее (или с номинальной, фактически неуважаемой властями частной собственностью) - это принципиально разные типы. Но Сапожник-то не об этом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: швеция и китай - [info]sapojnik, 2009-03-28 09:05 pm UTC
Re: швеция и китай - [info]taki_net, 2009-03-28 09:42 pm UTC
Re: швеция и китай - [info]sapojnik, 2009-03-28 09:44 pm UTC
Re: швеция и китай - [info]taki_net, 2009-03-28 10:29 pm UTC
Re: швеция и китай - [info]sapojnik, 2009-03-28 10:34 pm UTC
Re: швеция и китай - [info]taki_net, 2009-03-28 10:58 pm UTC
Re: швеция и китай - [info]sapojnik, 2009-03-29 12:16 am UTC
Re: швеция и китай - [info]taki_net, 2009-03-29 10:30 am UTC
Re: швеция и китай - [info]sapojnik, 2009-03-29 11:03 am UTC
Re: швеция и китай - [info]taki_net, 2009-03-29 02:03 pm UTC
Re: швеция и китай - [info]sapojnik, 2009-03-29 06:27 pm UTC
Re: швеция и китай - [info]taki_net, 2009-03-29 06:46 pm UTC
Не надо мешать... - [info]wamana, 2009-03-29 02:47 am UTC

[info]sapojnik
2009-03-28 09:14 pm UTC (link)
А с чего Вы взяли, что в Северной Европе имеет место социализм как общественный строй? Вроде бы экспроприации экспроприаторов там пока еще не производили, да и частная собственность еще не отменена - или я отстал от жизни и это случилось на днях?

Что касается разрывов в оплате труда: а какое отношение эти разрывы имеют к теме поста?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]geneus
2009-03-28 09:59 pm UTC (link)
В каком именно определении социализма требуется "экспроприации экспроприаторов" и "отмена чстной собственности"?
Кто сейчас пользуется этим определением?

Неужели Вы полагаете, что в программу социалистических и социал-демократических партий Европы входит пункт отмены частной собственности?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sapojnik, 2009-03-28 10:33 pm UTC
(no subject) - [info]taki_net, 2009-03-28 11:00 pm UTC
(no subject) - [info]sapojnik, 2009-03-28 11:59 pm UTC
(no subject) - [info]taki_net, 2009-03-29 10:28 am UTC

[info]krups
2009-03-29 12:16 am UTC (link)
О, эти терминологические споры...

А нормально ли лить свое вино в глотки бездельников?

(Reply to this) (Parent)


[info]once_for_all
2009-03-28 07:48 pm UTC (link)
Моя покоойная бабушка любила рассказавать этот анекдот о рэбе и его заключение - вот по-этому, евреи, вас и не любят.

(Reply to this)


[info]mikluha_maklai
2009-03-28 07:51 pm UTC (link)
История-то из предыдущего поста оказалась враньем:
http://dailymull.com/1371/The-Tale-of-the-Economics-Professor

(Reply to this) (Thread)


[info]sapojnik
2009-03-28 08:16 pm UTC (link)
В таком случае и вся мировая литература - вранье :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Литература и жизнь
[info]mikluha_maklai
2009-03-28 08:41 pm UTC (link)
Причем здесь литература? Вы сослались на пост, в котором говорилось об "отдельно взятом университетском примере".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Литература и жизнь - [info]sapojnik, 2009-03-28 09:04 pm UTC
Re: Литература и жизнь - [info]mikluha_maklai, 2009-03-28 09:56 pm UTC
Re: Литература и жизнь - [info]sapojnik, 2009-03-28 10:11 pm UTC
Re: Литература и жизнь - [info]mikluha_maklai, 2009-03-28 10:17 pm UTC
Re: Литература и жизнь - [info]sapojnik, 2009-03-28 10:29 pm UTC
ПРИМЕР - [info]vasilieff, 2009-03-29 01:05 am UTC
Что в очередной раз посрамило либертарианцев - [info]geneus, 2009-03-29 01:15 am UTC
Нет, опять социализм получается - [info]alogic, 2009-04-01 11:37 pm UTC

[info]syarzhuk
2009-04-03 08:36 pm UTC (link)
Спасибо за ссылку на блог интересного человека! Подписался

(Reply to this) (Parent)

Ваша сказка, кстаи, обличает НЕДОРЕГУЛИРОВАНИЕ
[info]geneus
2009-03-29 01:04 am UTC (link)
Кстати, с чего Вы решили, что Вождь в вашей сказке - социлаист?
Как мы согласились, социализм подразумевает государтвенное регулирование.
Но что седлал вождь? Выдвинул инициативу и самоустранился!
Причем не важно даже, что выдвинул инициативу он - в габровском варианте крестьяне выдвинули ее сами (торжество либертарианства) - и с тем же результатом.

1. Будь вождь бюрократ - сторонник госрегулирования, он бы твердо знал, что народ лентяи и воры - потому их надо контролировать.
Он бы пошел вместе с телегой по дворам сам, и лично бы снимал пробу с каждого вливаемого кувшина - совместил приятное с полезным.

2. Будь вожь прогрессивный социалит - сторонник перераспределения благ, он бы кроме того проинспектировал в каждом дворе запасы вина. У кого много - взял по два кувшина, у кого меньше - по одному, а у бедных - совсем ничего бы не взял.

3. Будь вождь радикальный социалист - он бы постановил организовать общественные работы по коллективному изготовлению вина. Так, кстати, согласно этнографам, многие племена и поступают.

В любом случае, проэкт бы успешно состоялся. :-)

(Reply to this) (Thread)

Прекрасные примеры
[info]sapojnik
2009-03-29 09:50 am UTC (link)
Ну вот видите :) Вождь Вам не показался социалистом, и Вы предложили аж три варианта, как его "улучшить". Вариантов много, а суть одна: Вы кое-что добавили к "социалистической идее". Эта добавка - ПРИНУЖДЕНИЕ.

То есть Вы, как социалист-реалист ("соцреалист") прекрасно понимаете, что сама по себе, без принуждения со стороны центральной власти, социдея нежизнеспособна. Так об этом и сказка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Прекрасные примеры
[info]geneus
2009-03-29 02:25 pm UTC (link)
>что сама по себе, без принуждения со стороны центральной власти, социдея нежизнеспособна

Но социалисты очень давно перестали утверждать, что она жизнеспособна без государственного прнуждения. Кто так утверждал? разве что ранние утописты. так что вы полемизируете с давно ушедшими тенями.

Вывод же из Вашей сказки напрашивается - что без доли принуждения вообще ничего достигнуть не удается. Повоторю, в габровском варианте вождя не присутствует - крестьяне сами решили устроить складчину.
Но провалились, ибо оказались либертатианцами - не задействвали социалистических механизмов контроля.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Прекрасные примеры - [info]sapojnik, 2009-03-29 06:23 pm UTC
Re: Прекрасные примеры - [info]geneus, 2009-03-29 06:48 pm UTC

[info]chaadaev56
2009-03-29 04:47 am UTC (link)
чувствую, долго и до хрипа еще будут спорить, где _настоящий_ социализм, в Швеции или еще где-то -- особенно убедительно про те страны, про которые вообще никто ничего не знает -- но в историческом масштабе (измерямом хотя бы веками) социализм был только тем, о чем уже хорошо сказано:
"Социализм -- это самый длинный путь от капитализма к капитализму".
Суть процесса очень проста: у людей забирается собственность (законные владельцы собственности, как правило, уничтожаются) -- после чего она переходит в руки новых собственников.
Исключениями пока еще являются Куба и С.Корея, но и эти уже двигаются в ту же сторону.

(Reply to this) (Thread)


[info]geneus
2009-03-29 02:27 pm UTC (link)
То есть странам, где собственность не забиралась и владельцы не уничтожались вы в праве говорить о социализме отказываете?

Однако кто Вас уполномачивал? Жители этих стран сами решили иначе: и миллионами голосуют за партии, называющие себя социалистическими или признающие свои идеи социалистическими.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sapojnik
2009-03-29 06:19 pm UTC (link)
Извините, но даже голосовать за какой-нибудь ХДС - вовсе не значит непременно быть христианином.

Была в истории одна социалистическая страна, так и называлась: Союз Советских Социалистических Республик. Давайте от нее и плясать. Не надо, по Оккаму, умножать сущности без крайней необходимости.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]geneus, 2009-03-29 06:39 pm UTC
"Из песни слова не выкинешь" - [info]sapojnik, 2009-03-29 09:21 pm UTC
Re: "Из песни слова не выкинешь" - [info]vova_belkin, 2009-03-31 03:54 pm UTC
Re: "Из песни слова не выкинешь" - [info]sapojnik, 2009-03-31 04:03 pm UTC
Re: "Из песни слова не выкинешь" - [info]vova_belkin, 2009-03-31 04:23 pm UTC
Re: "Из песни слова не выкинешь" - [info]sapojnik, 2009-03-31 04:32 pm UTC
Re: "Из песни слова не выкинешь" - [info]vova_belkin, 2009-03-31 04:55 pm UTC
Re: "Из песни слова не выкинешь" - [info]alogic, 2009-04-01 11:49 pm UTC

(Reply from suspended user)

(67 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…