sapojnik ([info]sapojnik) wrote,
@ 2007-06-28 00:36:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
1941-й как травма
Хоть и живу в Москве, читаю "Русскую жизнь" в основном в рунете, так как в привычных точках "распространения печатной продукции" журнал мне не попадается (за исключением первого номера - его я сумел купить на лотке, спустя две недели после официального выхода).

В четвертом номере, конечно же, первым делом стал читать Храмчихина (согласен с Ольшанским, что на сегодня это лучший в России публицист). Статья, посвященная осмыслению 22 июня 1941 года. Как можно было так сокрушительно проиграть, как это случилось с нами в начале Великой Отечественной? ... И... почему мы все-таки победили, если так начали?

Храмчихин приводит заново недавно открывшиеся факты: что на момент начала боевых действий немцы уступали нам почти по всем параметрам - и качественно, и количественно. Что по танкам наше превосходство было почти как 6:1, по самолетам - 3:1, по количеству бойцов - примерное равенство. Что при этом наши танки были чуть не по всем параметрам мощнее немецких, что наши самолеты почти не уступали немецким, а мнение, будто бы чуть ли все самолеты СССР были "сразу уничтожены на аэродромах" - это не более чем миф.

То есть ни о каком будто бы совершенно необходимом трехкратном превосходстве наступающего над обороняющимся не было и речи!

Храмчихин пишет, как всегда, очень эмоционально и убедительно. По сути, он показывает, что за 1941 год наступающие немцы фактически дважды разгромили противостоящие им Вооруженные Силы противника... То есть - НАШИ Вооруженные Силы. Одна и та же группа наступающих армий дважды за год разбила, уничтожила и взяла в плен ПРЕВОСХОДЯЩИЕ ИХ войска! Ну, а в третий раз, извините, уже не смогла - поэтому с декабря 1941 года у немецкой армии начались проблемы...

Это я всё пересказываю Храмчихина; наверно, зря - всяко лучше почитать его самого. Меня, однако, поразило вот что: изложив все эти убийственные факты, далее Храмчихин все ж переходит "по стандарту" - к "беспрецедентному героизму" наших воинов. С Храмчихиным перекликается Галковский - в том же номере "Русской жизни" он пишет: Биологически русские прекрасные солдаты, и на этом, ценой своей крови, мы выиграли в 1941—1945 годах.

Раньше я, воспитанный советской школой, безоговорочно согласился бы с Галковским. Но теперь, когда вскрылись, наконец, реальные факты...

А может быть зря мы так привычно считаем, что "русские - прекрасные солдаты" да гордимся "массовым героизмом"? Какие ж, положа руку на сердце, "прекрасные", да еще "биологически"?!

Я не люблю немцев, "фрицев", с детства; но, наверно, пора бы уж признать, по опыту той Второй Мировой: биологически прекрасные солдаты - во всех смыслах - это, несомненно, они; а мы, русские, им и в подметки не годимся в этом смысле. Вспоминаю и еще один поразивший меня не так давно факт - про Курскую Дугу; ведь, оказывается, немцы и там фактически не имели никакого ни численного, ни качественного превосходства! Не то что 3:1 - там было 1:1! И при этом на Курской Дуге ни о какой "внезапности" вообще не может идти речь - это была фактически "хроника заранее (за несколько месяцев!) объявленного наступления; Советской Армии было известно почти всё: где будут наступать, как, у нее была бездна времени подготовить эшелонированную оборону...

И что? А то, что немцы ведь, по сути, ПРОРВАЛИ Курскую Дугу! 43-й год! У нас были уже не "необстрелянные бойцы", все факторы в нашу пользу - и тем не менее: прорвали, гады. И "танковое сражение под Прохоровкой" немцы считают своей победой - и не зря ведь, между нами, считают; писать обоснования можно какие угодно - но поле боя-то осталось за ними! А как еще определять, кто победил в сражении?

А все эти Клейсты, Гудерианы, Гепнеры? Это ж, получается, были ГЕНИИ? Так? Как они могли побеждать, окружать АРМИИ - ведь их, сволочей, было меньше? Ведь их танки были хуже? Ведь они воевали на ЧУЖОЙ территории, блин?!

Если в технике у нас с самого начала войны всегда было и количественное, и качественное превосходство, если "по людям" было равенство, а немцы все равно нас били и били - то какой должен быть вывод? Один-единственный: что в КАЧЕСТВЕ БОЙЦОВ немцы нас превосходили НЕИЗМЕРИМО!

Резуна-Суворова, между прочим, наши патриоты должны бы, по идее, носить на руках: ведь он единственный предлагает хоть какое-то утешение израненному национальному самолюбию русских; только он ласково говорит - не расстраивайтесь, друзья! Все дело в том, что советским просто не дали наступать, опередили. А если б дали как следует ударить - о-го-го! Знай наших! И Суворов много и подробно рисует картины "победоносного наступления Красной Армии" после "Дня М", льет елей на израненную душу патриота...

Вот только, зная, как было дело в 1941-м, уже и сказкам Суворова не веришь. Что-то подсказывает, что ни хрена не вышло бы и из наступлений ТОЙ армии - как не вышло и из обороны. Если немцы перемололи в реальном 1941-м, по Храмчихину, и "РККА-1", и "РККА-2" - они бы разделались с ними и в полумифическом "Дне М". МОжет быть, не так эффектно. Но и у нас не было бы железного оправдания "что на нас напали внезапно".

Череда непрерывных разгромов 1941-го - это ведь для русского человека, по-моему, что-то сродни осознанию факта своей смертности. Во всяком случае, чем больше я об этом думаю, чем больше узнаю - тем больше мне хочется вообще об этом не знать никогда. Это очень неприятные, травмирующие мысли. Честно.

Возможно, дело в том, что это вдолблено в нас в очень раннем возрасте - мол, "мы, русские, прекрасные воины и всегда всех побеждали". По Галковскому, который эту формулу просто и без затей воспроизводит. Подразумевается, что есть что-то, что мы, как нация, УЖ НАВЕРНЯКА умеем делать хорошо (а то и вообще - лучше всех).

Да вот ни фига, оказывается. 1941-й - это глубочайшая национальная травма; и едва ли даже 1945-й - то лекарство, которое способно ее купировать.



(99 comments) - (Post a new comment)


[info]maximb
2007-06-27 10:17 pm UTC (link)
Воюют не солдаты, а армии. А армия это, в свою очередь, - офицеры.
А офицеров у нас небыло. Об этом, к стати, и пишет Галковский.

(Reply to this) (Thread)


[info]sapojnik
2007-06-27 10:20 pm UTC (link)
Это всё, увы, из серии "оправдания в пользу бедных".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]maximb, 2007-06-27 10:27 pm UTC
(no subject) - [info]sapojnik, 2007-06-27 10:51 pm UTC
(no subject) - [info]maximb, 2007-06-27 10:58 pm UTC
(no subject) - [info]sapojnik, 2007-06-27 11:02 pm UTC
(no subject) - [info]maximb, 2007-06-27 11:04 pm UTC
(no subject) - [info]sapojnik, 2007-06-27 11:20 pm UTC
(no subject) - [info]maximb, 2007-06-27 11:28 pm UTC
(no subject) - [info]sapojnik, 2007-06-28 10:58 am UTC

[info]taki_net
2007-06-27 10:34 pm UTC (link)
Очень интересно про "недавно открывшиеся факты", улыбнуло. Про превосходство советской армии по КОЛИЧЕСТВЕННЫМ показателям не говорили на уровне логунгов, но ФАКТ был известен в глухо-советские времена (из Советской военной энциклопедии, например).

Про превосходство немецкого СОЛДАТА - настолько очевидный факт, что и говорить странно, этого только Галковский может не знать. На западном фронте немцы причиняли союзникам примерно втрое больше потерь, чем несли сами - в любом бою, выигранном или проигранном, равном, с превосходящими силами или уступающими. Это факт, признаваемый западными историками как общепризнанный; в СССР же фальсификация потерь настолько тотальна, что невозможно обосновать или опровергнуть впечатление фронтовиков о потерях, разнящихся "в десять раз", но ясно, что ситуация не может быть лучше, чем с соотношением "вермахт-союзники".

Кстати, точно так же немецкий солдат бил что русского, что англо-французского в 1 мировую войну - меньшими силами загоняли в "котлы".

В целом русская армия всегда (со второй половины 19 века) была слабее, но не качественно. Т.е. не было катастрофической, провальной слабости, как у итальянцев, которых били все и всегда, сколько бы их ни было, и англичане (весьма невеликие тактики) в 1940 году рапортовали о потерях итальянцев словами "взято в плен столько-то АКРОВ итальянцев".

Т.е. русский солдат был слабее в разы немецкого и финского (хуже одет, хуже вооружен, хуже обучен, хуже мотивирован), то же касалось командиров всех рангов, а также воинов специальных родов оружия. Но генералы кое-как могли читать карту, офицеры кое-как покрикивать на солдат, а солдаты кое-как ходить прусским шагом и стрелять. Т.е. при наличии кратного превосходства можно было воевать, а многократного - побеждать (неся многократно большие потери). Итальянцы вообще ничего этого не умели, румыны - могли примерно на уровне советских.

Но, по-моему, это такие очевидные вещи, достаточно даже не исторически труды в стиле "завеса секретности прорвана", а мемуары фронтовиков почитать (ну или поговрить, пока это было физически можно), чтобы понять.

На закуску. На Западе, воюя с 1939 года и очень ожесточенно, немецкие лучшие асы сбили 50-70 самолетов и считаются лучшими из лучших (Галланд, например). На Востоке - 350 рекорд, несколько сбили более 200, десятки асов сбили больше 100 советских.

Да, насчет русофобии. Великий итальянский народ гордится много чем и не выдумывает себе великих успехов в войнах - зачем? Это не ихнее. Намек, я надеюсь, понятен.

(Reply to this) (Thread)


[info]sapojnik
2007-06-27 11:22 pm UTC (link)
Вам хорошо - Вы к этому как-то успели привыкнуть...

(Reply to this) (Parent)


[info]kouzdra
2007-06-28 01:21 pm UTC (link)
в СССР же фальсификация потерь настолько тотальна, что невозможно обосновать или опровергнуть впечатление фронтовиков о потерях, разнящихся "в десять раз"

Забавный миф #1 - о "тотальной фальсификации" - цифры колеблются в диапазоне - 9-13 млн погибших (речь идет о потерях армии) в любом случае не может сильно отличаться от реальной в большую сторону. Просто потому, что общая численность мужчин призывного возраста (в том числе старших возрастов) на момент WWII самое большее - 50-60 миллионов человек, мобилизовано было около 27 миллионов человек.

Потери немцев на восточном фронте оцениваются в 3-4.5 миллиона человек. Так что ни о каком "в десять раз" речи не может быть просто по чисто демографическим соображениям. Забавно, что столь нехитрые соображения находятся за пределами понимания либеральной части нашей публики - то же самое относится и к "жертвам Гулага" - можно сколько угодно спорить о достоверности советской статистики, но оценка сверху дается элементарно.

На Западе, воюя с 1939 года и очень ожесточенно, немецкие лучшие асы сбили 50-70 самолетов и считаются лучшими из лучших (Галланд, например). На Востоке - 350 рекорд, несколько сбили более 200, десятки асов сбили больше 100 советских

Что интересно - показатели наших асов существенно лучше, чем у союзников. Прикола ради можно было бы спеть песню о тупых янки, но я предоставлю Вам возможность самому подумать о природе являения.

Великий итальянский народ гордится много чем и не выдумывает себе великих успехов в войнах - зачем? Это не ихнее. Намек, я надеюсь, понятен.

А разъясните? Потому что практически все войны с начала XVIII века Россия выигрывала, обычно с неплохими территориальными и политическими приобретениями. Значимые исключения - пожалуй только крымская и первая мировая. То есть - русская военная машина с практической точки зрения одна из самых успешных.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

К "значимым исключениям" - [info]sapojnik, 2007-06-28 01:24 pm UTC
Re: К "значимым исключениям" - [info]kouzdra, 2007-06-28 01:28 pm UTC
Re: К "значимым исключениям" - (Anonymous), 2007-07-04 11:15 pm UTC
Re: К "значимым исключениям" - [info]kouzdra, 2007-07-05 06:23 am UTC
(no subject) - [info]taki_net, 2007-06-28 02:34 pm UTC

[info]domik44
2007-06-28 07:33 pm UTC (link)
+1!!!

(Reply to this) (Parent)


[info]izmalexey
2007-06-27 10:47 pm UTC (link)
Русофобские враки. Всё, от танков и их количества, до "дня М", "котлов" и "всегда всех били".

Идите им читайте книжки. Тот же "Антисуворов". Впрочем, вам, гуманитоидам, хоть кол на голове теши, вы всё кликушествуете и русофобствуете. Проваливайте в любезную вам землю уберменшей, что ли.. Будете им ножки целовать хотьежедневно - больше вам применения полезного не видно.

Надоело. 15 лет одни и те же пентагоновско-тельавивские бредни на разный лад.

(Reply to this) (Thread)


[info]sapojnik
2007-06-27 10:53 pm UTC (link)
Да ведь я про то же - лучше вообще этого не знать, жить, как в СССР: товарищ Суслов песенку споет, патриотический фильм покажет... Лепота!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]xuxachka, 2007-06-28 06:09 am UTC
(no subject) - [info]izmalexey, 2007-06-28 06:55 am UTC
(no subject) - [info]sapojnik, 2007-06-28 11:33 am UTC

[info]palmas1
2007-06-27 11:12 pm UTC (link)
Недавно узнал интересный штрих к 1941 году: при всех превосходствах в технике была страшная нехватка авиационного бензина по причине отсутсвия присадок для повышения октанового числа. Как следствие - плохо обученные летчики: кажется, порядка трех месяцев обучения и сравнительно немного налетанных часов. А причина - в 1937 году перестреляли и пересажали почти всех квалифицированных нефтехимиков.
Некоторые детали тут: http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/rezun-1.shtml
Отсюда - превосходство немцев в авиации на поле боя, нанесение ударов с воздуха и полная информация о противнике. А при таком превосходстве перевес красной армии в танках мало что значит. Так что

В смысле дня-М - единственный шанс на успех был - уничтожить всю немецкую авиацию на земле и быстро захватить Румынию. Иначе - тот же швах.

(Reply to this) (Thread)


[info]izmalexey
2007-06-28 07:16 am UTC (link)
Наличие бензина никак не связано с расстреляными нефтехимиками (нечего было политанекдоты рассказывать), а связано скорее с просчётом в логистике - не закупили в достаточном количестве (западенцы могли тупо не продать) установок для получения этого самого бензина или не успели построить.

Далее, для транспортировки бензина нужны жд цистерны, паровозы и грузовики, а сколько в стране автозаводов и когда они начали работать? Да ещё ХПЗ танки выпускает. Не успели насытить армию всем необходимым. Царский режим, вон, вообще таким гавном, как автозаводы, не занимался - один Руссо-Балт с отвёрточной сборкой и всё. Производства двигателей практически вообще не было.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]vitus_wagner, 2007-06-28 09:07 am UTC

(Anonymous)
2007-06-27 11:15 pm UTC (link)
Да, 41-й - это травма. Разве это кто-то когда-то скрывал?

(Reply to this)


[info]ra2005
2007-06-27 11:17 pm UTC (link)
вы менеджмента азы ведь знаете?
не бывает плохих подчинённых - есть плохие начальники.
это закон.
как бы не был плох и неумён и криворук солдат - заставить его делать что надо можно вполне - никакой высокой технологии и филигранной техники боя в то время не существовало. проблема была в командирах, а не в солдатах. воевали советские командиры как их и учили - древними методами. равных немецким генералам у СССР не было. это факт.
то что в ВВ2 немецкие солдаты и офицеры и генералы были лучше всех - это факт ОЧЕНЬ широко известный. тут уж действительно об открытиях говорить смешно.

(Reply to this) (Thread)


[info]sapojnik
2007-06-27 11:24 pm UTC (link)
Тоже очень русское оправдание, типа "народ ни в чем не виноват!", "это начальство у нас дурное!"

Только непонятно одно: а офицеры что, с неба падают? Или они тоже "народ"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]maximb, 2007-06-27 11:30 pm UTC
(no subject) - [info]ra2005, 2007-06-28 01:28 am UTC
Интересный вопрос другой - [info]sapojnik, 2007-06-28 10:52 am UTC
Re: Интересный вопрос другой - [info]ra2005, 2007-06-28 12:44 pm UTC

[info]uandmeforever19
2007-06-27 11:42 pm UTC (link)
Ну если совсем просто:не было страны,ваабще,а был замордованный
недорасстрелянный сброд,когда умереть быстро и без мучений проще,
чем терпеть."Скорее бы война,-чтоб в плен сдаться" - этот слоган
из даже 20-тых ибо в 30-тых наступила полная апатия.
Последствия этого нам всем хорошо известны.
Ну а с другой стороны:красивые сытые арийцы,накаченные волшебными
победами и гимнами,идущие освобождать родные просторы германщины
от диких еврейско-азиатских орд.
Да кто б тут против них устоял.

(Reply to this)


[info]pascendi
2007-06-28 02:07 am UTC (link)
Победила в 1941 году -- система обучения рядового и офицерского состава Вермахта. Ей были противопоставлены огромные массы практически ничего не умеющих солдат (для них самозарядная винтовка была слишком сложным оружием), призванных по большей части из деревни, малограмотных и темных, и потому не способных к самостоятельным действиям. И -- офицеры, которые по уровню общего образования мало от них отличались, а по уровню военного -- катастрофически отставали от немецких ФЕЛЬДФЕБЕЛЕЙ.

(Reply to this) (Thread)

НАТАН ЗОРГЕ
(Anonymous)
2007-06-28 09:15 am UTC (link)
рактически ничего не умеющих солдат (для них самозарядная винтовка была слишком сложным оружием)
---
я подозреваю, что это для Вас винтовка по сложности сопоставима с дизелем.
солдату требуется не образование, а твёрдые яйца и здоровье.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]pascendi, 2007-06-28 05:58 pm UTC
Что-то не вяжется в ваших рассуждениях
[info]hermit_2005
2007-06-28 02:52 am UTC (link)
Может быть, немцы, каждый в отдельности, прекрасные солдаты, но Германия почему-то обе мировые войны проиграла вчистую.

(Reply to this) (Thread)

Re: Что-то не вяжется в ваших рассуждениях
[info]dir_for_live
2007-06-28 03:38 am UTC (link)
+1.
И больше можно не говорить ничего.
Германия не выиграла ни одной войны, которую начинала.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

НАТАН ЗОРГЕ - (Anonymous), 2007-06-28 09:22 am UTC
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]dir_for_live, 2007-06-28 10:48 am UTC
Вы не заметили... - [info]sapojnik, 2007-06-28 10:46 am UTC
Re: Вы не заметили... - [info]dir_for_live, 2007-06-28 10:48 am UTC
Re: Вы не заметили... - [info]sapojnik, 2007-06-28 10:54 am UTC
Re: Вы не заметили... - [info]dir_for_live, 2007-06-28 10:58 am UTC
Re: Вы не заметили... - [info]sapojnik, 2007-06-28 11:00 am UTC
Re: Вы не заметили... - [info]dir_for_live, 2007-06-28 11:04 am UTC
Re: Вы не заметили... - [info]sapojnik, 2007-06-28 11:15 am UTC
Re: Вы не заметили... - [info]dir_for_live, 2007-06-28 11:17 am UTC
Re: Вы не заметили... - [info]sapojnik, 2007-06-28 11:27 am UTC
Re: Вы не заметили... - [info]dir_for_live, 2007-06-28 11:32 am UTC
Закончим Пушкиным - [info]sapojnik, 2007-06-28 11:36 am UTC
Re: Вы не заметили... - [info]ksl_aka_serg, 2007-06-29 01:12 pm UTC
Re: Вы не заметили... - [info]sapojnik, 2007-06-29 01:22 pm UTC
Re: Вы не заметили... - [info]kouzdra, 2007-06-28 02:11 pm UTC
Re: Вы не заметили... - [info]sapojnik, 2007-06-28 06:44 pm UTC
Re: Вы не заметили... - [info]kouzdra, 2007-06-28 08:32 pm UTC
Re: Что-то не вяжется в ваших рассуждениях - [info]paul_kovnik, 2007-06-28 12:04 pm UTC
Re: Что-то не вяжется в ваших рассуждениях - [info]kouzdra, 2007-06-28 01:44 pm UTC
Re: Что-то не вяжется в ваших рассуждениях - [info]dir_for_live, 2007-06-28 07:02 pm UTC
Re: Что-то не вяжется в ваших рассуждениях - [info]bas_vor, 2007-06-28 07:20 am UTC
Re: Что-то не вяжется в ваших рассуждениях - [info]mftsch, 2007-06-28 07:58 am UTC
Re: Что-то не вяжется в ваших рассуждениях - [info]sapojnik, 2007-06-28 10:49 am UTC
НАТАН ЗОРГЕ - (Anonymous), 2007-06-28 12:03 pm UTC
Re: Что-то не вяжется в ваших рассуждениях - [info]hermit_2005, 2007-06-28 02:24 pm UTC
ссылка по теме
[info]oblomskaya
2007-06-28 06:25 am UTC (link)
http://antisovok.nm.ru/sovok/3.html
- это воспоминания прошедшего плен солдата - уже начало первой главы дает конкретное предствление о качестве армии.

(Reply to this)


[info]paul_kovnik
2007-06-28 07:39 am UTC (link)
За счет небоевой внешности я вполне могу подойти к компании крепких ребят и успеть нанести им несколько ударов по болезненным местам, проявив себя великим бойцом, тактиком и стратегом. Леча впоследствии переломы я объясню все тем, что они лохи и драться не умеют... массой задавили. А я стратег и великий воин.

Генеральские мемуары - это, конечно, стопроцентное доказательство.

(Reply to this) (Thread)

Да это понятно
[info]sapojnik
2007-06-28 10:44 am UTC (link)
Более интересный вопрос - это что ж, карма у нас такая, всегда только "массой задавливать"? Почему ж ВОЕВАТЬ-то мы не умеем - причем не умеем настолько катастрофически?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Да это понятно - [info]dir_for_live, 2007-06-28 11:06 am UTC
Угу - [info]sapojnik, 2007-06-28 11:22 am UTC
Re: Угу - [info]dir_for_live, 2007-06-28 11:25 am UTC
Re: Угу - [info]sapojnik, 2007-06-28 11:29 am UTC
Re: Угу - [info]dir_for_live, 2007-06-28 11:34 am UTC
Re: Угу - [info]pavelru, 2007-06-28 12:51 pm UTC
Re: Да это понятно - [info]paul_kovnik, 2007-06-28 11:59 am UTC

[info]kislin
2007-06-28 08:01 am UTC (link)
Вы бы ознакомились с оценками историками в том же ЖЖ этой писульки Храмчихина. Про "новые факты". Про соотношения. Ну и еще про много всякого интересного.

(Reply to this) (Thread)

Грустно, девушки
[info]sapojnik
2007-06-28 10:41 am UTC (link)
Да читал, читал. Никто ведь уже и не возражает. Что возражать-то? Безнадега.

Поэтому обычные наши историки и пишут так же, как Храмчихин: сначала более-менее скороговоркой про феноменальные разгромы, когда несколько дивизий уничтожали армии - потом сразу про "беспрецедентный героизм" и "все-таки мы победили".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Грустно, девушка - [info]ipain, 2007-06-28 08:36 pm UTC
+1 - [info]sv_alex_13, 2007-11-28 07:46 am UTC
Не смешите! - [info]sapojnik, 2007-11-28 07:53 am UTC
Re: Не смешите! - [info]sv_alex_13, 2007-11-28 11:50 am UTC
Re: Не смешите! - [info]sapojnik, 2007-11-28 11:57 am UTC
Re: Не смешите! - [info]sv_alex_13, 2007-11-28 02:03 pm UTC

[info]genacvale
2007-06-28 12:37 pm UTC (link)
Я не думаю что если бы СССР начал свое наступление, то оно бы провалилось. Буквально вчера читал статью о Сталине на Википедии. Так вот там говорится что Сталин до последнего отметал разведданные, принимая их за дезинформацию. Потому что по его мнению, вступление СССР в войну было выгодно только Англии, которая распространяла эти сводки. И Германия сначала захватит Западную Украину. Все подготавливалось к советскому наступлению весной-летом 1942, поэтому и никаких серьезных оборонительных позиций на западном направлении не делали и военные и продовольственные склады размещали близко к границе.
А насчет "глубойчайшая национальная травма" - это да, но не стоит умолять то, что "смогли изменить ситуацую в свою сторону". На мой взгляд травма в том, что для изменения этой самой ситуации потребовались два года войны и миллионы жертв, которых при должной подготовке обороны можно было бы избежать.

(Reply to this)


[info]torbeev
2007-06-28 01:23 pm UTC (link)
Читайте Антисуворов Исаева, там все ясно написано
а это полная ерундистика

(Reply to this) (Thread)


[info]sapojnik
2007-06-28 01:25 pm UTC (link)
Да читал я Исаева. Там написано то же, что и у Храмчихина, просто более развернуто.

(Reply to this) (Parent)


[info]kouzdra
2007-06-28 01:24 pm UTC (link)
Честно говоря - лучшее лекарство - просто взять хорошую историю всей второй мировой и проследить ход боевых действий по карте. Красная армия выглядит не столь блестяще, как немецкая, но на общем унылом фоне - вполне пристойно.

Рзгром Франции впечатляет, да и американский драп до Гвалдалканала тоже смотрится.

(Reply to this)

Это была другая война - индустриальная
[info]mitrichu
2007-06-28 02:34 pm UTC (link)
Как и 1-я мировая, которую проиграли русские. В индустриальной войне не важны индивидуальные качества солдата. Важны качества офицерского корпуса, но не очень.
Важным же критически становится качество управления войсками - война-то быстрая. Не требующая непосредстванных физических усилий от чуда-богатыря. Несколько рационально установленных пулемётов и орудий могут положить тысячи прекрасных солдат. Сто танков с рациями и слаженным взаимодействием между собой и службами обеспечения, а так же с другими родами войск могут уконтропупить многие танковые корпуса. Так кстати было во Франции.
Ну и прочее.
Управление войсками становится важнейшим из воинских искусств. А с энтим в России было плохо начиная со втророй четверти 19 века.
И этим качеством всё-таки в течении войны овладели наши предки-лапотники. И овладели неплохо. Ибо тов. Черчиль не решился провести в июле 1945 года операцию "Немыслимое" - не было уверенности в успехе операции.
Вот этим и можно(и нужно) гордиться - тем, что переиграми гроссмейстера. Пусть не в первой партии. И не во второй, и не в третьей. Но в целом чемпионское звание получили.
И ещё. Тов. Сталин очень правильно сказал, что войны выигрываются не на поле боя, а на заводах. В этом так же удалось русскому унтерменшу достичь превосходства над арийцем.

(Reply to this)

Каждый видет то, что хочет увидеть
[info]14tbap_kos
2007-06-28 07:44 pm UTC (link)
Меня удивляет кочующий из книги в книгу, из статьи в статью миф "совершенно необходимом трехкратном превосходстве наступающего над обороняющимся". Трехкратное превосходство в живой силе было актуальным, когда под Верденом надо было при отсутсвии танков своими телами прорвать оборону немцев, построенную на колючке и пулеметах, но к 39-му году это соотношение утратило смысл, ибо как говорил Ленин: "Современная война, — есть война моторов". Наличие танков, артиллерии и авиации решало исход войны тогда, и решает сейчас (+ ракетное оружие + информационная обработка населения - из нового оружия).
Как писал Черчилль: "Конечно, все происходило в гораздо меньших масштабах, чем во Франции и Фландрии. Мы потеряли у Эль-Аламейна 10 тысяч человек за 12 дней, а на Сомме за первый же день мы потеряли 60 тысяч. С другой стороны, огневая мощь обороняющихся чрезвычайно усилилась после предыдущей войны, а в те дни всегда считалось, что для прорыва тщательно укрепленной линии необходимо создать двух- или трехкратное превосходство не только в артиллерии, но и в людской силе. У Эль-Аламейна мы не имели подобного превосходства. Фронт противника состоял не только из нескольких линий укреплений и пулеметных гнезд, но имел также глубокую оборону. А перед этой системой обороны находились минные поля такого качества и плотности, какие были неизвестны до тех пор. Поэтому битва за Эль-Аламейн навсегда останется славной страницей в военных анналах Великобритании"
Однако, наличие "моторов" с РККА было явно большим, с этим спорить трудно, остается тольк принять Храмчихина: "Военно-политическое руководство Советского Союза летом 1941 года оказалось глубоко преступным. Никакого другого определения людям, которые ТАК вели войну, дать нельзя". Это тоже ФАКТ не оспоримый.
Однако дальше каждый увидел то, что ХОТЕЛ увидеть. Кто-то: "пора бы уж признать, по опыту той Второй Мировой: биологически прекрасные солдаты - во всех смыслах - это, несомненно, они; а мы, русские, им и в подметки не годимся в этом смысле"
А а, например, увидел это: "Дело в том, что в начале Великой Отечественной с беспрецедентным количеством предателей сочеталось беспрецедентное по героизму сопротивление тех, кто сдаваться не стал. Ни с чем подобным на Западе немцы не встречались. Вопреки всем канонам военного искусства многие подразделения нашей армии дрались в буквальном смысле до последнего солдата, связывая немецкую пехоту и таким образом замедляя или вообще останавливая танковые прорывы Клейста, Гудериана, Гота и Гепнера."
Меня поражает следующее - вместо того, чтобы сказать: "Русский - никогда не будь предателем, у тебя есть Страна, у тебя есть Родина, никогда не повторяй того, что сделали в 41-м миллионы твоих соотечественников, которые предали свою нацию и продали свою честь, учись на примерах тех, кто не жалея жизни защитил твою сегодняшнюю жизнь и свободу", говорят: "Русский - ты грязная трусливая свинья, все победы, о которых говорит твой свинопас, связаны всего-навсего с твоим скудоумием и бешеным воспроизводством таких же трусливых свиней, как ты, узнай ПРАВДУ - тебе незачем жить на этом свете".
Я этой логики не понимаю.
Да - потери были невероятными. Разум просто отказывается принимать эти цифры.
Да - руководство страны было преступным, готовым укладывать в могилу всех, до последнего солдата.
Да - было гигантское количество предателей и трусов.
НО! Гольбрайх Ефим Абелевич: "тех, кто пошел на службу к немцам, чтобы не умереть с голоду в концлагерях– не могу оправдать. Миллионы предпочли смерть, но остались верными своему долгу" http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=57&Itemid=2
И их, верных своему долгу, тех, кто выбрал смерть и честь, а не жизнь и бесчестие, автор предлагает не замечать, ведь: "в КАЧЕСТВЕ БОЙЦОВ немцы нас превосходили НЕИЗМЕРИМО!".
Читаем www.iremember.ru, составляем собственное мнение, только статистика и свидетельства очевидцев могут дать реальную картину событий.

(Reply to this) (Thread)

Re: Каждый видет то, что хочет увидеть
[info]14tbap_kos
2007-06-28 07:44 pm UTC (link)
P.S. А сегодняшние офицеры (и, видимо советские тоже), гавно на 80%, соглашусь с Галковским. Однако примерно 20% честны и верны присяге генетически, рационального объяснения поведение многих не имеет. Как, например, объяснить поведение майора, который без оружия пошел уговаривать (и уговорил) сдаться убежавшего из караула бойца с автоматом, а боец перед этим стрелял во всех, кто появлялся в поле его зрения? А ведь к тому времени наготове стояли 4 БТР-а, готовые его расстрелять из пулеметов. Майор потом сказал мне: "Жалко, убили бы парня".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Каждый видет то, что хочет увидеть - [info]14tbap_kos, 2007-06-28 08:03 pm UTC
Re: Каждый видет то, что хочет увидеть - [info]dir_for_live, 2007-07-01 06:04 am UTC

[info]nick_1
2007-06-29 07:36 pm UTC (link)
Cапожник, рассказ Лондона "Мексиканец" перечитайте. Об Исаеве Вам уже выше напомнили. Тема слишком глобальная, но если все было бы так, как Вы написали, то Вас и читателей Вашего ЖЖ сейчас просто не было бы..

(Reply to this) (Thread)


[info]sapojnik
2007-06-29 09:33 pm UTC (link)
Что значит "если б было так", простите?

А что, "на самом деле" победоносная Красная Армия уже в 1942 году взяла Берлин?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]nick_1, 2007-06-30 07:29 pm UTC
(no subject) - [info]sapojnik, 2007-06-30 09:34 pm UTC
(no subject) - [info]nick_1, 2007-07-02 06:59 pm UTC

[info]zzzimorodok
2008-04-11 09:49 am UTC (link)
И ещё хочется сказать,да,немцы были высококвалифицированными солдатами и у них был успешный двух летний опыт войны,а нашим пришлось изучать военное искусство в боях и поражениях и при этом не в последнюю очередь благодаря героизму наших солдат,Русь матушка не пала за три недели как франция,а сопротивлялась до последнего и на минуточку кстати,советской армии удалось остановить,а потом и сломать хребет лучшей армии мира на которую работала вся европа,вся оборонная промышленность в смысле,а мы сами свою оборону строили,только помощь получали по лэнд лизу,который составлял по моему 5 процентов что ли от числа общевойскового.
И ещё хочестя сказать про неумение воевать.
Немцы штурмовали Севастополь 250 дней,наши освободили за 3,собственно и всё.
И конечно цитата от Александра Васильевича Суворова,"Многолетний боевой опыт и наблюдения привели его к убеждению,что если коренное,так сказать,природное качество русского солдата - стойкость - соединить с энергичным,осмысленным наступательным порывом,сделав его привычным благодаря ежедневным упражнениям,то при условии умелого командования с таким солдатом можно творить чудеса". Из книги Сергея Цветкова "Александр Суворов".
И на счёт превосходства в технике,не секрет,что половина из этой техники была в разной степени неисправности,от необходимости ремонта,до совершенной непригодности,а к оставшейся половине нехватало квалифицированных кадров,пример танк КВ2,умелые командиры творили чудеса,но квалифицированных экипажей не хватало,не было умения ремонтировать и обслуживать танки и посему собственно преимущество и растаяло.
Безусловно это всё говорит о некомпетентности начальства ибо надо ж было обучить,оснастить и т.д.

(Reply to this)


(99 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…